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No seu livro, você juntou de propósito dois temas aparentemente distintos. O que o consumismo tem a ver com o culto ao corpo?
Na cultura da classe média urbana, eles são tidos não só como
dois sintomas, mas causas da forma individualista como nós estamos vivendo –
cada um se preocupa consigo exclusivamente e, a partir disso, é levado a
abandonar qualquer idéia de responsabilidade social. Para mim, são dois itens do
que chamo de a moral do espetáculo – e esta, sim, é responsável pela forma como
estamos levando a vida, que é a do descompromisso.
São temas recorrentes quando se fala de perda dos valores dos
dias atuais. Estamos mesmo perdendo nossos valores mais tradicionais.
Isso é uma fantasia. Não estamos perdendo valores, porque
ninguém vive sem valor. O que há é uma reordenação deles. A herança da Revolução
Francesa e da americana, o ideário em que se funda a República, que é o básico,
não se perdeu. Está sendo atacado, mas resiste. É apoiado nele que a gente pode
criticar o que não vai bem.
Você se alinha aos que estão perplexos com o mundo, como se
ele lhe pertencesse cada vez menos?
Não diria isso. A perplexidade, para mim, vem da dificuldade
de entender o que fizemos – e o que estamos fazendo – para nos sentirmos tão
pouco responsáveis pelo futuro. A experiência burguesa é a de uma civilização
comprometida com o futuro, com o progresso, por maiores que tenham sido os
equívocos. Seu compromisso primeiro foi com a construção da cidade política, um
compromisso cívico. Depois, com a reprodução da espécie e a família, ou seja,
com as novas gerações. Daí haver instituições assegurando liberdade, igualdade e
fraternidade. O cuidado com o futuro da espécie e da sociedade caracterizou essa
civilização tradicional republicana – que é a quem pretendo manter-me fiel.
O que me deixa perplexo hoje é esse duplo abandono – o desamor ao mundo e às gerações, para citar Hannah Arendt. Entrega-se tudo às traças. Política passa a ser espetáculo, defesa mesquinha de interesses, lobby – tudo, menos o cuidado com o ambiente coletivo em que vivemos. Em relação ao futuro das gerações, vemos os adultos abdicando da função de educar os filhos. Querem ser eternamente jovens, têm um ideal de felicidade que faz com que se voltem para si e descuidem das crianças. A educação delas já é voltada para a formação de pessoas apenas preocupadas consigo mesmas.
Você, no entanto, poupa aqueles que criam relações afetivas
com objetos de consumo.
Faço uma distinção entre comprismo e consumismo. A intenção
do comprador é uma, a do consumidor, outra. O primeiro tem com o objeto uma
relação na qual o produto existe para durar. Permanece além do puro ato de
comprar e usar. Voltamos à experiência da clássica civilização burguesa – os
avós passavam muitas coisas para os filhos, e os filhos depois passavam para os
netos. Eram objetos que tinham história. Teciam o fio que unia o passado ao
futuro. Isso está longe de ser pejorativo. Precisamos de objetos para mediar
nossas relações – todo o mundo já deu presente para quem gosta. Objetos são
coisas que presentificam o curso da história e dão testemunho do passado de quem
existiu. Sem isso, tudo seria ação que se perdeu. Teríamos, no máximo, nossa
memória. Já a intenção do consumidor é outra – aquilo não significa nada, é
lixo, refugo. Como o consumo de drogas, ele é feito para me trazer excitação e
felicidade sensorial. Minha distinção fundamental é a de que é apreciável e
enriquecedor tudo o que ajuda a manter o vínculo do passado com o futuro, numa
prática humana responsável para com a coletividade e as novas gerações. Tudo que
caia fora disso tem de ser criticado.
No livro, você aponta o limite ético desse tipo de atitude.
O segredo é o limite ético do uso. O que adquiro me serve
concretamente? Aquilo me compromete com quem vem depois de mim, ou só o estou
usando para fazer do mundo um refugo humano, político, ambiental? O que seria da
tradição cultural do Ocidente sem a indústria química, com tinta e papel para
escrever? Sem a escrivaninha, a tela para pintar, o aparelho de música? Sem o
aconchego dos lares burgueses, onde se produziram reflexões sobre a filosofia,
religião, ciência, política? Neles, as pessoas se vestiam para aparecer umas às
outras. Não vejo problema nisso. Antes do século 19, as casas não tinham nada –
e então começam a encher-se de bibelôs, florzinhas e não sei mais o quê. O
romantismo filosófico, literário e musical, e também o amor romântico, nasceram
nesse contexto, cercados de objetos. Sem o progresso da indústria teria havido
romantismo amoroso? Foi a indústria química alemã que fazia com que as
sinhazinhas tivessem 17 tipos de papel, uma para cada sentimento.
O mundo passa por uma fase de pessimismo em relação ao
futuro?
Quando dizemos isso, significa que as elites responsáveis
estão pessimistas. O povo está vivendo o cotidiano de sobrevivência – nada além
disso. Quanto mais você forma elites responsáveis, mais tem a vigência de
princípios democráticos e republicanos. Quanto mais estreita o papel dessa
elite, mais tem uma oligarquia irresponsável e uma massa apática. Quando a elite
é responsável, consegue interferir e relacionar-se com o povo – e obter dessa
relação insumo para progredir. Tudo, enfim, sempre depende das elites.
A fase é de elites irresponsáveis?
Sim. E, basicamente, porque sucumbiram à moral do espetáculo.
O que é exatamente isso que você chama de moral do
espetáculo?
É a faceta negativa do compromisso democrático republicano –
avessa à justiça e à decadência para todos, ao direito de autorealização, a
idéia de cada um descobrir sua maneira de ser feliz, desde que não comprometa o
direito do outro escolher o mesmo caminho. Esse é o ideário que mantém de pé a
civilização Ocidental. São as idéias de compaixão, que fazem desenvolver um
respeito pela vida e uma capacidade de identificação com o sofrimento alheio –
nada a ver com pena. Quanto mais pessoas estão comprometidas com isso, maior o
número dos que participam da elite. Quando esse número baixa, percebe-se uma
espécie de vácuo cultural, de desentendimento e individualismo. Os que têm
função de formar opinião em ciência, política, filosofia, arte estão pessimista
em boa parte – porque sucumbiram à moral do espetáculo. Ela é uma moral
correlata ao que se chamou de sociedade do espetáculo. Mudou a mediação entre os
sujeitos e a compreensão do mundo. Antes havia vários mediadores que me
permitiam essa compreensão – como a religião, o trabalho, a convicção
intelectual. Diversas coisas davam sentido ao meu mundo. Com o avanço gigantesco
da mídia – sobretudo com vistas a divertir, a não comprometer, a vender – aos
poucos houve uma invasão do imaginário popular, e a imposição de uma percepção
de mundo sem compromisso com o futuro. A realidade do espetáculo passou a ser a
chave única para se entender a vida – é ela que diz o que é bem e mal, bandido e
mocinho. Tudo vai passar pelo espetáculo, e, em especial, pela TV.
Quais as conseqüências disso para o dia-a-dia das pessoas?
A moral do espetáculo tem duas pernas: a vida como
entretenimento e a felicidade das sensações. Esta se concentra no próprio corpo.
Uma derivação dela é o uso das drogas. Não se contenta mais em ser feliz
sentimental, religiosa ou civicamente. É necessário um gozo do corpo muito
intenso, o gozo pelo êxtase. O êxtase corporal é breve, provisório. Sua
manutenção depende do novo. No romantismo do século 19, eu poderia passar dois
anos sem ver a mulher amada e gozando com isso, inventando histórias, escrevendo
música ou poesia. A brevidade do gozo das sensações está em sintonia com a
brevidade da realidade apresentada pela mídia. Todo o dia tem de se apresentar
alguma coisa nova, para que o individuo não troque de canal. É preciso entreter,
o que não tem nada a ver com divertir. A diversão, Freud já disse, é parêntese à
reflexão ética. Quando se diverte, a gente se desobriga de pensar eticamente.
Não posso estar o tempo todo pensando nos efeitos dos meus atos. Precisamos de
clareiras onde possamos rir de tudo que é politicamente incorreto, indecente e
transgressor. Mas é como o parêntese: a gente abre, fecha e volta. A moral do
espetáculo começa a fazer com que o parêntese vire a regra.
A mudança no conceito de felicidade – e a característica
novidadeira da mídia – é só uma imposição do mercado a que o individuo acaba
sucumbindo?
O mercado é um aspecto fundamental, mas não é tudo. Não
produz desejo e depois o satisfaz. Pense na conduta sexual liberada. Não foi uma
invenção do mercado, nem dos conservadores, mas da contracultura. Os maiores
ataques à família não foram criação do mercado. Acredito que não há mercado que
vá contra o ideal de felicidade. O mercado que for contra isso vai falir. O
McDonald’s está em crise porque não admitimos mais comer gordura. O mercado
poderoso da indústria do tabaco ninguém quer. Agora, quando há sintonia com o
outro, ele se potencializa. Quando a palavra de ordem é pessimista, e a idéia é
só o “carpem diem” (expressão latina para “colha o dia”, no sentido de protelar
seu fim,aproveitá-lo ao máximo). Isso entra em sintonia com o desejo dos adultos
de desonerar-se das crianças, e o dos velhos de permanecer jovens. Nós não
queremos uma família conservadora como antes, o que é justo. Então, é preciso
estabelecer um novo limite.
Quando culpa as elites e os formadores de opinião pela moral do entretenimento, fala só do Brasil?
Imagino que aqui a situação seja pior, dada a miséria. A
elite irresponsável são os que se dão ao luxo de ser pessimistas, aqueles que
dizem que o Brasil fracassou e, se pudessem, iriam embora. Querem cuidar da
própria vida e o resto que se exploda. Dizem que todo o político é igual e, por
isso, não votam. Que todo intelectual é igual e, por isso, não lêem. Para eles,
a única coisa que não é igual é o programa descerebrante da televisão. A única
coisa que presta no País é quem é apresentado, independentemente do talento e do
comprometimento dessa pessoa. São indivíduos que se contentam em ter como modelo
de vida aqueles que invejam e desprezam ao mesmo tempo. Não há pior modelo para
você nem para os seus filhos.
O culto exacerbado às celebridades é a causa do que você chama de “crise da autoridade”?
Essas pessoas passam a ser a “autoridade”, alguém que você
olha para inspirar sua conduta social, moral e psicológica. Mas não existe
autoridade provisória. Ela supõe durabilidade, história, tradição.
Por que as celebridades viraram um mal social?
O sistema do estrelato hollywoodiano, até os anos 50, era
diferente. As mulheres podiam desejar ter um cabelo como o de Marilyn Monroe.
Mas ninguém ia morrer de desnutrição para ter um corpo igual ao dela. Hoje,
dentro de casa, pai e mãe pressionam para que os filhos sejam iguais a essas
figuras do espetáculo – os adultos desautorizam a vida que eles próprios têm.
Todo o resto não tem valor: ser honesto, trabalhar, ser fiel a seus princípios
morais, tudo é conversa de perdedor, de mane. Isso não existia antes. Mesmo as
pessoas da minha geração, acostumadas a ver estrelas, como antes outras pessoas
tinham visto as grandes figuras do rádio, não faziam com que esses astros
desqualificassem os exemplos de dentro de casa, na figura do professor ou do
médico que atendiam em domicilio. Agora, todos parecem estar de joelho em
relação aos ídolos. Um fato exemplar: uma garotinha, perguntada sobre quem seria
o presidente do País, respondeu “Ronaldinho”. Para ela, o emblema, a autoridade
máxima, aquele que representa o que é o Brasil é o jogador de futebol tornado
celebridade. E veja que Ronaldinho ainda tem um enorme valor. Por que a maioria
não tem valor algum: nem artístico, nem moral, nem científico, político ou
espiritual.
Você vê alguma possibilidade do núcleo familiar brigar contra
isso?
Acredito que sim. Até porque essa coisa vem ocorrendo de
forma tão violenta desde os anos 80 que de repente está começando a perder o
fôlego. Talvez a gente só tenha clareza do malefício disso justamente porque
estamos deixando para trás essa tempestade. O problema é o que vamos fazer daí
para frente com essa quantidade de pessoas que diz que o mundo perdeu seus
valores. Como assim? Todos sabemos quais são os valores – todos têm direito a
vida, à liberdade e à felicidade. A vida é um bem; o respeito e a identificação
com o sofrimento do outro são valores.
Você sente que sua visão pode ser tachada de conservadora?
Sinto. A diferença é que os conservadores pensam que a
família tem que ficar frigorificada lá no século 19. Estou longe de querer isso.
Como psicanalista, sei o que Freud descobriu – aquele universo neurótico de
sexualização em excesso, de ódios, aquilo aconteceu por conta daquela família
nuclear sufocante, entupida e saturada de preconceitos, de dessimetria entre
homem e mulher, de opressão de crianças por uma moralidade estreita dos adultos.
Para mim, família é outra história: se a gente dá vida a alguém, tem de cuidar
desse alguém. Se você me disser que a comunidade vai cuidar delas, eu direi:
“Por que não? Já fizeram isso nos kibutzim”. Acontece que ninguém quer isso.
Sabe por quê? Porque, de novo, a moral do entretenimento e da irresponsabilidade
do espetáculo faz com que os adultos queiram os filhos para ter o prazer da
maternidade e da paternidade – o prazer deles próprios. Querem gozar da delicia
do afeto de ser pai. Quando o bebê cresce e começa a gritar, e a dizer que não
come isso ou aquilo, aí todo mundo começa a achar ruim. Porque só querem a
brincadeira. Só querem o bebezinho que sai em fotografia de revista no quarto do
bebê. Ao mesmo tempo, não querem abrir mão do direito de cuidar dos filhos.
Querem o monopólio do poder, mas não a responsabilidade. Essas idéias, como se
vê, são completamente diferentes das de um conservador. Acho que hoje em dia,
por exemplo, os casais jovens vão tender a separar-se. Terão mais de uma relação
conjugal. É o dinamismo da vida, o que não é opinião dos conservadores. Aliás,
sou conservador em apenas um aspecto, e desse não abro mão: não devemos
ultrapassar os limites da nossa cultura, que é quando o sofrimento do outro não
nos toca mais.
Vamos voltar aos temas exemplares de seu livro. Primeiro o
culto ao corpo – quais seus efeitos psicológicos mais positivos?
Cuidar do corpo, aliado ao aumento de perspectiva de
sobrevivência e do progresso da tecnologia médica, está fazendo com que a gente
viva com normas corporais muito diversas. Espero que daqui a pouco a gente
esteja naqueles cenários como o de Guerra nas Estrelas, com tanta gente
anatômica e funcionalmente diferente. Porque, antes, pessoas com síndrome de
Down, que não viam ou não falavam, eram colocadas numa espécie de sótão, que não
nos permitia vê-las nem aprender com elas. Agora, essas pessoas estão vindo à
luz. Estamos percebendo que elas podem ver o mundo de uma maneira que a gente
não vê, e essa nova maneira de enxergar pode enriquecer o nosso mundo. Isso vem
do interesse profundamente positivo pelo corpo. Novas formas de satisfação
sentimental também estão ligadas a esse cuidado. O aporte das próteses e a
preocupação preventiva vai permitir que as pessoas vivam até os 120 anos. Uma
pessoa com essa idade vai ter um tipo de satisfação mental e emocional que será
muito diferente da que temos hoje. Vamos pensar, por exemplo, no romantismo
amoroso, esse modo de felicidade sem igual na nossa cultura. Se você pensar
historicamente, ele foi criado para uma média de vida de 30, 40 anos. Mal se
acabava o primeiro amor, e o sujeito já tinha morrido. Quando você vai ficando
mais velho, acaba o elo romântico da primeira relação. Aí você vai para a
segunda, que é diferente da primeira – mas você só vai saber disso se viver
muito. Aos 60 anos, terá passado por três grandes paixões.
Você não acredita que um amor possa durar a vida toda?
Acredito, mas isso é exceção. Quanto mais se vive, mais se
vai descobrindo fontes novas de satisfação. Então vai se ampliando o repertório
possível de felicidade – teremos a felicidade dos 120 anos; dos 100; dos 60, que
ainda estará girando em torno do romantismo amoroso. Tudo isso é uma
possibilidade, mas só se você quiser cultivar a diferença. Senão, as pessoas
irão começar a fazer o que dita a moral do espetáculo e, aos 110 anos, estarão
dizendo: “Ai, o amor é lindo e agora eu o estou redescobrindo.” Isso é forçação,
porque a maioria não terá o repertório biológico para ter esse tipo de usufruto.
Por outro lado, o culto ao corpo trouxe o chamado “transtorno
da imagem corporal”. Que é isso?
Falamos em distorção quando a imagem que tenho de mim vai
contra o meu equilíbrio biológico – é quando digo que estou gordo, mas não há em
mim nenhum depósito de lipídio. Se continuar a fazer regime, vou perturbar o meu
organismo. É quando a imagem corporal se choca com os interesses biológicos.
Você diz que o lado nocivo da obsessão pelo corpo aparece na
“submissão compulsiva a moda pública”. O que a publicidade tem a ver com isso?
A publicidade vai ditar qual é o físico ideal, quando nem
todo o mundo tem equipamento físico para copiar o modelo. É o caso da magreza
das mulheres.
Qual a medida ética do interesse pelo corpo?
Isso é extremamente pessoal. O padrão é você continuar
consciente com a responsabilidade para com o futuro.
É o mesmo que você comenta sobre o consumismo.
Tudo volta a esse discurso. Comecei o livro com uma citação
de Benjamim sobre o vestígio e a aura. Ele diz que nossa relação com os
vestígios do passado é de posse e proximidade, o que nos faz seguros. O passado
está sempre perto de nós, temos a sensação de que ele é nosso. Com a aura do
futuro, o sentimento é sempre de distância e despossessão. Não sabemos agora o
que será o minuto adiante. Só temos um meio de lidar com esse desconhecido –
projetando nele a sombra do passado. Fazendo com que ele venha a realizar aquilo
que já sei que me dá conforto e segurança. Então, todo futuro que pensamos nada
mais é do que a realização de um passado tranqüilizador.
Você finaliza um capítulo enfatizando a mudança de
perspectiva. Ensinar a ver o mundo por outro ângulo é a função da psicanálise?
Sim. Muitas vezes, você não encontra respostas porque seu
olhar está viciado, em virtude da pergunta que você vinha fazendo. Faça outra
pergunta e outra resposta pode vir. No fundo, o que é o processo de psicanálise
senão pedir à pessoa que ela conte outra história sobre ela? Que ela perceba que
a história que tem sobre si mesma parte de um ponto de vista particular, de uma
narrativa oferecida pelo outro – e foi um tipo de prazer que ela desenvolveu
sendo personagem dessa narrativa. Se ela sai dessa posição, o universo se abre.
A psicanálise tem perdido espaço para terapias que prometem resultados mais
rápidos. Esse é o principio do que se chama de crise da psicanálise?
Não há crise. O que aconteceu é que a psicanálise saiu de
cena do espetáculo, o que acho muito bom. Não foi porque ela quis. Ela foi
expulsa – ninguém quis mais saber dela.
A visão psicanalítica pode ajudar a transformar a sociedade?
Não ousaria dizer isso. A capacidade de transformação social
da psicanálise é nenhuma, se comparada com a ciência política, filosofia,
antropologia e sociologia. Quando escrevo um livro, é para reforçar alguma coisa
que meus colegas analistas já sabem: que a gente é, de certa maneira, aquilo que
a nossa cultura nos pede que a gente seja. Para os leigos, o interesse é dizer o
seguinte: “Atenção, aquilo que vocês acham que é uma brincadeira, tem
conseqüência, e muito grave”. Meu interesse é duplo diálogo. Eu penso que é
assim que se constitui o espaço público.
Jurandir Freire Costa/entrevista ao Caderno Aliás, Estado,
12.12.04. J 4/5.
Interpretando o texto
1ª O que o consumismo tem a ver com o culto ao corpo? Qual a diferença entre
“comprador” e consumista?
2ª Qual a experiência burguesa destacada na entrevista? O que deixa o
entrevistado perplexo?
3ª Qual a relação entre a mídia (TV) e a realidade do espetáculo? No que se
sustenta essa nova moral do espetáculo? Qual a diferença entre divertir e
entreter (entrevistado)?
4ª Como o entrevistado analisa nossas elites? Por que as celebridades viraram um
mal social?
5ª Como o entrevistado trabalha com temas “benjaminianos” como vestígio e aura?
Qual é a função da psicanálise?